Matériel pour goujon ou vis cassé...

Bonjour a tous,

Vu que je suis le 2em a qui cela arrive d'avoir cassé un goujon, j'ai décidé de faire ce topic pour le matériel a utiliser et avoir des retours.

Déjà avant d'en arrivé la, un rappel de 2 techniques utilisé pour sortir les goujons en plus de chauffer le goujon et de tapoter dessus histoire de casser le loctite ou oxydation.
Serrer 2 écrous l'un contre l'autre sur le goujon et essayer de dévisser le goujon en utilisant l'écrou en 2em position ( celui contre le bloc moteur donc).
Autrement il existe aussi des douilles appelé:  dégoujonneuse a rouleaux ou extracteur de goujon, on les place comme un écrou sur le goujon et en dévissant, les rouleaux contenu dans la douille viennent se plaquer contre le goujon et permet son démontage, l'avantage pour moi c'est que si le filetage du goujon est abimer, ben la technique de écrou/ contre écrou ne vas pas forcément fonctionner, les écrous risque de tourner sans dévisser le goujon, c'est ce qui c'est passé pour moi, les 2 écrous tournais ensemble sur le goujon qui a fini par cassé.... peut-etre plus serré que les 3 autres.....ou plus oxydé, ca je le serrais une fois sortie, mais le filetage des 3 goujons sortie était plutôt propre pas oxydé.

J'ai regardé un peu pour des extracteurs, style coffret pas trop cher comme celui utilisé par Unmecsupersympa ( Tivoly acheter chez LR)  et du haut de gamme comme celui utilisé par pushing en Facom, je vous met le lien du topic ou il y a les photos des extracteurs et douille
https://f800-bmw.1fr1.net/t6498-resolu-besoin-de-conseils-sur-un-goujon-casse

Bon maintenant en regardant de plus près les 2 coffrets, j'ai remarqué que les extracteurs sont différent entre le Tivoly et le Facom, et que pour le Facom il utilise une mèche différente aussi de nos mèches standard pour l'acier...
La aucune idée de ce qui est le plus efficace, je n'ai rien testé, si vous avez un avis  je suis preneurs.....

Pour le prix si on regarde le coffret Facon, il y a pour chaque extracteur un mèche, et c'est la mèche qui est le plus cher, pas l'extracteur, j'aurais pensé l'inverse moi, je suis même surpris du petit prix des extracteurs Facom du coffret... pour les petit diamètre même pas 10€....  
Le coffret Facom est plus complet que le tivoly mais c'est 140-160€, le Tivoly c'est 20€ , mais on peu tout acheter aux détails pour le Facom, donc si on ne veux faire que des petits goujon ou vis ( 3-8mm) autant acheté aux détails pour Facom.

Le coffret Tivoly a bien fonctionné pour Unmecsupersympa, mais il a utilisé l'extracteur n°3 du coffret ( voir son commentaire dans le topic, pas sur que le n°2 aurais tenu le coup, ca a bien forcé pour sortir son goujon en 7mm)
pulsing est très content de son coffret Facon, et il l'a utilisé plusieurs fois donc ....sauf que chez Facom, les anciens outils sont plus solide que les nouvelles versions parfois, et que je ne soit pas sur que la version actuel du coffret a pushing soit aussi solide maintenant... au niveau des feeds pour les 2 coffrets ou extracteur on trouve de tous, de  excellent a nul ou presque...

Voila le topic est lancé, le 2em post est pour centraliser les retours et surtout pour les petites diamètres car c'est souvent avec les petits diamètres que les extracteurs cassent....

Vu que j'ai percé mon goujon et plutôt bien au centre ( la chance a toujours sa part..), voila comment je m'y suis pris.
Déjà il a cassé un peu en biais, mais rien de dramatique, donc avec une lime posé bien a plat sur le goujon, j'ai limé doucement jusqu’à ce que cela sois droit ( pas de mouvement en va et viens, toujours dans le même sens, on vois bien la plat ce faire avec de l'éclairage).
Ensuite avec un feutre fin, fait une marque au centre du goujon ( un point uniquement).
pointé le point pour que la mèche reste centré en perçant.
pour essayé de rester dans l'alignement du goujon en perçant, j'ai remis  un autre goujon cela m'a permis de percé en restant dans le même angle, si on veux traversé le goujon il ne faut pas trop dévier sous risque d'aller contre le filetage de la culasse.
percement en 2mm, mais sans beaucoup appuyer, et en vérifiant de suite si on est bien resté au centre ( moi j'avais déjà dévier un peu, mais j'ai rectifier de suite), donc percement de quelque mm seulement a la fois, nettoyage de la mèche et surtout du bout, huile et on recommence, ne pas faire chauffé la mèche et resté bien droit sans trop forcé, et a vitesse moyen pour une visseuse 18volt, et embrayage réglé au minimum, pas grave si elle embraye, je préfère ca que de cassé une mèche.
Ensuite percé plus gros a 2.5- 3 et 3.5 mais faire attention a chaque nouveau percement, ca bloque a chaque fois au début du percement ( normalement on ne reperce pas avec des différence de 0,5mm seulement, mais plus gros) moi je voulais resté le plus centré et pouvoir corrigé si besoin, donc j'ai agrandi doucement. appuyé a peine au début du percement, ca rentreras et si besoin augmenté un peu la vitesse,
pour moi, le plus important, ne percé que quelque mm a la fois, huilé et nettoyer la mèche et le trous a chaque fois, et surtout resté bien droit en regardant avec l'autre goujon, et embrayage au minimum, pas grave qu'elle embraye, du moment que sa évite a la mèche de cassé c'est le principale.
mèche neuve , j'ai utilisé des mèches revêtement cobalt, mais du moment que vous ne prenez pas de simple mèche hss a 0.1€ bas de gamme, pas de soucie, nos goujons sont en dureté 8.8 et se percent facilement.



2) reservé au feed.

Je ne sais pas ce que je vais choisir en extracteur, mais tel quel, je suis partie pour le coffret Tivoly et je pense aussi prendre des extracteurs et mèche Facom au détails, juste pour goujon de 3-8mm

Pour Facon je vous donne les ref au détails
Pour des goujons ou vis de 3 a 6mm, extracteur: 285.4  et   mèche: 285F1  (dans les 20€ suivant magasin)
pour du 6 a 8mm, extracteur: 285.5   et  mèche:  285F2 ( dans les 22€)
pour du 8 a 11mm, extracteur: 285.6  et mèche : 285F3 ( 22-23€)
pour du 11 a 14mm, extracteur: 285.8  et mèche: 285Ff4 ( 35€)
pour du 14 a 18mm, extracteur: 285.11 et mèche; 285F5 (40€)
Le coffret avec le tourne a gauche 140-150€ et au détails sans tourne a gauche pareil, donc pas de grosse différence du coup.......au prix d'un tourne a gauche si on a pas besoin de gros diamètre le choix et vite fait pour moi.

edit:
j'ai reçu mes mèche et extracteur facom, donc l'extracteur facom 285.6 ( de 8 a 11mm) correspond au tivoly n° 3, et sur la boite du tivoly, il indique le couple ( avant casse je pense) de 15 a 20Nm.
Autant le dire de suite, si ca force vraiment, il faut utilisé le 285.6 ou tivoly n° 3, l'extracteur facom 6 a 8mm (comme le tivoly n° 2) se met en torsion rapidement quand on force, je l'ai vu en testant dans un étau avec un goujon percé, je n'ai pas forcé a mort au point de le cassé, mais quand  ca se met en torsion, on rentre dans la zone dangereuse pour moi..
actuellement goujon percé de part en part en diametre 3mm,  essayé de le sortir avec l'extracteur facom 8-11mm, mais niet il ne vient pas, j'ai encore de la marge l'extracteur ne rentre que de 5mm donc je peux encore percer plus gros et le rentrer plus.

Ma boite d'extracteur a plus de 20 ans, donc aucune idée de la tenue des ref actuel a l'usage

Je sais pushing tu l'avais précisé dans l'autre topic, conservez bien vos ancien outils Facom, car j'ai souvent lu dans les forums que les anciennes versions ou ancienne fabrication ( certainement fait en Europe ou France même ) sont plus solide que les actuelle et c'est simplement le cahier des charges qui ne dois plus être le même maintenant, solide oui, mais moins qu'avant et c'est pas les feeds qui manque..... et il n'y a pas que chez Facom...

Pas sûr qu’il y est un monde entre le tivoly et le facom. La résistance à la torsion est peut être meilleure sur le facom. En tout cas c’est la prudence qui t’éviteras de casser l’extracteur dedans.
Même avec la facom si tu prends l’extracteur préconisé pour le diamètre de ton goujon tu va le casser dedans, car il est vraiment petit, et vu le couple nécessaire pour sortir le goujon, ça a de grandes chances de peter…

Moi j’avais pris l’extracteur de la taille du dessus, en aillant élargi mon trou avec les côtés du foret. Car le diamètre était beaucoup plus gros, et aucune torsion de l’outil avec le couple nécessaire pour sortir le goujon.

Je dirait que le plus important c’est de percer droit afin de trader le donjon de part en part. Comme il doit rester 10mm de vide derrière c’est pas intéressant de balancer du dégripant derrière qui va se faufiler par gravité.

J’avais mon voisin avec moi je our orienter la perceuse, car tout seul je n’aurais pas du tout percé droit. Il se mettait sur le côté amer arrivais à orienter la perceuse avant le percage.

Merci de ses précisions.

Percer droit et surtout bien au milieu c'est impératif, et je pense que tu as bien fait de prendre la taille du dessus, comme tu le dis et je l'avais remarqué avec des taureaux, dès qu'il y a de la flexion, on est a 2 doigts de la casse.......

les 3 autres sont venu relativement bien mais j'ai du forcé, j'aurais du prendre plus de mon temps pour le dernier.
Sur la mienne, pas de rouille sur le filetage coté cylindre sur les 3 goujon sortie, possible que ce goujon a été serré plus fort que les autres, il y a eu sur les 1er model pas mal de problème de serrage de signaler ( sortie usine je précise).
en tout cas, je vois beaucoup de feed aussi qui après percement du goujon n'utilise pas un extracteur mais un embout torx ou btr.. c'est a testé aussi je pense si ce ne viens pas avec l'extracteur.
le mien est presque cassé droit, je fait donc le limer un peu pour le mettre bien droit et pointer le milieu du goujon, et percé ensuite, mais avant, il vas avoir pas mal d'étape, dégrippant chauffe, tapotage.....
Pour la qualité suivant les marque, pour les extracteurs, quelque soit la marque, ont trouve de tous en feed ca veux bien dire qu'il faut resté prudent a l'utilisation, et comme signaler bien surpris par le petit prix des extracteurs facom, et encore plus par leur mèche spéciale extracteur vendu a prix d'or par contre, c'est surprenant ca, 15-18€ une méche de 4mm la........et seulement 5-8€ l'extracteur......
En tout cas si je vois que ca ne viens pas avec l'extracteur, bien possible que je tente l'embout torx ou btr.

Embout torx ou btr a la place de l’extracteur ???
L’avantage de l’extracteur (le tivoly du moins) c’est qu’il est conique. Donc une fois que tu l’as enfilé et qu’il est coincé c’est sur qu’il avance plus et transfère tout le couple…
D’ailleurs j’en parle dans l’autre topic quand je l’ai fait sortir avec l’extracteur et, vu qu’il est conique, j’avais bien vissé un écrou sur le goujon pour éviter de le faire imploser avec le couple appliqué. Je pense que sans ça le goujon aurait été détruit car il reste pas épais sur l’extérieur du goujon!

J’avais limé aussi mais si c’était presque droit, afin que ça le sois parfaitement. Ah oui autre chose, avec le bout cassé j’avais calculé combien de logeur de goujon il restait dans la culasse. Même si il reste du vide derrière en théorie c’est important d’avoir l’info quand tu perce

Prend VRAIMENT ton temps, et essaye d’être à deux quand tu travaille, et ça va sortir

oui après avoir percé le trou, certain rentre un embout torx , en tapant dessus pour qu'il fasse une empreinte dans la vis, un peu comme l'extracteur, je ne l'ai jamais fait, mais c'est a essayé aussi, enfin avant de ce lancer sur un goujon, c'est a tester sur une autre pièces avant pour voir.
je vais aller prendre le coffret tivoly ,car les 2 extracteurs facom que je voulais prendre ( 3-6 et 6-8mm) ne sont plus dispo dans un mag sérieux ou je commande parfois, mais devrais arrivé sous peu donc en attendant...
je pense que je vais suivre ton conseil pour le percement et le faire a 2, c'est vrai que c'est le plus important.
je me passerait bien de démonté le radiateur, mais au besoin, suis prés a sortir tout l'avant si il faut, c'est pas trop long a faire.
Tel quel, vu que j'ai pas mal de visserie, je vais faire des tests, boulon de 6 ou 7 ou mes vieux goujon et bloquer dans l étau, percé et voir jusqu’où je peux aller avec les extracteurs, voir forcer jusqu’à en casser un carrément , voir sa flexion et avec quelle force il casse.
Merci pour tes conseils, et pour la petite histoire quand tu a posté....de suite ca m'a rappeler de mauvais souvenir de jeunesse et me suis dis: heureusement que c'est pas a moi que ca arrive......

C'est vrais quand ça t'arrive un chose pareil tu dis merde pourquoi...,les connaissances vous les avez, des matériels et un peux de patience. Bonne courage Burt...

J’avais démonté le flanc droit, le radia et le cache en plastique au dessus des collecteurs.

Au début je ne voulais pas mais en fait je me suis dit qu’il fallait que je me mette vraiment dans les meilleures conditions, car le truc délicat c’est que tu na pas le droits l’erreur, et qu’il faut bien réfléchir à l’ordre dans lequel tu va le faire.

J’avais privilégié l’extracteur d’abord, car plus simple qu’une éventuelle soudure.

Courage!

je vais démonté tout l'avant pour être a l'aise, et pas me presser.
j'ai déjà le coffret tivoli et mèche cobalt tivoli, il me manque les 2 extracteur facom , mais je devrais les avoir dans la semaine si il sont a nouveau dispo.

burt74 a écrit:oui après avoir percé le trou, certain rentre un embout torx , en tapant dessus pour qu'il fasse une empreinte dans la vis

A mon avis, OUBLIS carrément  cette méthode,
Si le couple de dévissage a réussi a casser ton goujon, je n'imagine pas que le peu d'appui que procure ces empreintes(BTR ou Torx) puisse transmettre l'effort.
Fais le test sur une vis bloquer dans ton etau  et tu verra que cela ne passe quasiment pas de couple.
La queue de cochon

Et la degoujonneuse qui est a utiliser quant il reste au moins 1cm de portée sur le goujon
Sont les plus adaptées, ensuite il y a la soudure d'un ecrou mais pas forcement le plus simple a mettre en oeuvre pour que cela tienne au dévissage.

extracteur en 1er c'est sur ( je reconnais le facom serie 285).
et je trouve pas idiot d'en sacrifier un pour savoir a peu prés son point de rupture avant de le faire sur le bloc.
Je n'ai pas testé la douille dégoujoneuse, mais je pense que quand ca commence a trop forcé avec écrou/ contre ecrou, faut passer a une douille, je ne connaissait même pas avant de me lancer, ou j'avais oublié cette outils...